Американський історик Тімоті Снайдер: «Якщо Трамп переможе, Америка просто зникне»

Міжнародний валютний фонд відклав заплановану місію в Москву на невизначений термін. Проти відновлення співпраці з росіянами раніше виступили 9 європейських країн. Як розповів російським медіа виконавчий директор від Росії в МВФ Олексій Можин, причина відтермінування місії — її технічна неготовність до проведення консультацій. Інформація про те, що МВФ збирається відвідати Росію для обговорення економічного розвитку з’явилась на початку вересня, а 16 вересня мали стартувати онлайн-консультації. Навіщо фонд спершу запланував, а потім відклав місію в Росію, про стан справ в російській економіці, співпрацю Києва з МВФ та що буде з курсом валют в Україні Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.

Катерина Трифоненко: Чому МВФ скасував візит своєї місії в Москву? Дався взнаки протест низки європейських країн?

‍Олександр Савченко: У мене є три версії. Перша — дійсно багато країн Східної і Північної Європи висловили протест проти цього візиту. В МВФ рішення ухвалюються радою директорів, ключові пакети у США, Євросоюзу та Японії — разом більше 50%. У Китаю трішки менше п’яти, у Росії — менше трьох. А країни, які висловили протест, всі разом, думаю, дотягують десь до п'яти відсотків. Але, попри це, їхні голоси теж мають певний вплив, хоча традиційно всі стратегічні рішення в МВФ ухвалює Мінфін чи Держдеп Сполучених Штатів. Я припускаю, що були певні домовленості між США та Росією, але потім спрацював протест. Друга позиція — чи була гарантована безпека делегації зі Сполучених Штатів в Росії?

Я допускаю, що в останній момент розвідувальні структури США сказали, що вони не гарантують безпеку делегації МВФ. А ці питання — ключові

Я сам працював виконавчим директором в Європейському банку реконструкції і розвитку, і ми їздили у Вірменію та Грузію. І нас захопили — велику делегацію з восьми людей з Європи. Кілька діб ми просиділи на якійсь базі в оточенні озброєних людей, потім нас вивезли з Грузії, але так і не дали зустрітись з Шеварднадзе. Після цього інциденту питання безпеки у всіх міжнародних фінансових організаціях підняли на дуже-дуже високий рівень. І якщо є хоч якась мінімальна загроза, то, скасовувалися візити. Тому це може бути причина. Ситуація загострюється в Україні, А Путін цілком міг би захопити цю делегацію, а потім міняти на когось свого. І третя ймовірна причина, що щось не спрацювало між розвідувальними структурами Штатів і Росії, останнім часом було очевидне потепління, але можливо щось загострилося знову. Я більше схиляюсь до другої причини, що не була гарантована безпека.

‍— А навіщо це взагалі було потрібно МВФ, з якою метою ініціювали місію в Москву?

— Давайте скажемо, що політичне та й економічне керівництво цієї міжнародної організації здійснюють Сполучені Штати. Вони — найбільший акціонер Міжнародного валютного фонду. Отже, я думаю, що була політична узгодженість цього візиту з Вашингтоном. Це перший факт. Другий, щоб всі розуміли, — Росія також є акціонером цієї організації. І вона навіть має свого директора, який сидить у Вашингтоні, є також представництво Міжнародного валютного фонду в Москві. Вже давно — спочатку агресії 2014 року — було ухвалене рішення, що кредитування Росії припиняється. Загалом Москва і раніше не потребувала фінансового кредитування, тому що в неї був подвійний профіцит: і бюджету, і поточного рахунку. Однак Міжнародний валютний фонд, окрім кредитування країн, які потребують грошей, здійснює також інші функції: надає консультації і формує глобальну статистику щодо руху капіталів. Це основні функції Міжнародного валютного фонду.

Десь півтора роки, як Росія припинила публікувати економічні дані. Більшість інформації, яка мала би йти в Міжнародний валютний фонд, її просто припинили давати

Враховуючи всі ці факти, я думаю, що поїздка делегації Міжнародного валютного фонду могла мати на меті отримати більше інформації про стан економіки Росії: експорту, імпорту, дефіциту. Тому що зараз все в тумані.

‍— А навіщо МВФ взагалі аналізувати російську економіку?

— МВФ готує звіти: річні, квартальні, секторальні — для повноти картини по всьому світу. Для цього їм, звичайно, бажано було б мати цю інформацію. Це перше. Друге, маю таке припущення, що це міг бути сигнал від Сполучених Штатів, що в разі закінчення війни Вашингтон не буде проти відновлення повноцінних стосунків Росії з Міжнародним валютним фондом. Тобто буде бізнес as usual. І, окрім цього, мета місії — розвідувати як можна більше, що відбувається в Росії, дізнатись, який ВВП, бо вони там декларують 2 трильйони, а реально може бути 1,5. Чи, наприклад, яка інфляція там? Росія каже про 9% річних, а ставка рефінансування в них вже 19%. Згідно з усіма канонами, ставка рефінансування не може відриватися від інфляції аж так сильно, бути в два рази більшою, ніж інфляція. Це означає, що реальна інфляція в Росії не 9%, а десь на рівні 17-18%. Такі моменти, я думаю, теж підштовхували Міжнародний валютний фонд до цієї поїздки.

Але, підкреслюю — цю поїздку мали благословити США. Без рекомендації чи дозволу з Вашингтона вона б не з’явилась на порядку денному неможлива

‍— Мотивація МВФ зрозуміла, навіщо ця ревізія потрібна Росії? Навряд в Москві збираються показувати свої реальні економічні показники. 

— Перше, Росія могла б використовувати місію МВФ в політичних цілях, мовляв, дивіться, ми — не вигнанці, до нас приїхав цілий Міжнародний валютний фонд. Щодо доступу до інформації, вони б її не розкривали, навпаки робили б усе, щоб дезінформувати Міжнародний валютний фонд, але й там працюють гарні фахівці, експерти, які можуть за штрихами встановити реальну картину. 

Ще треба зважати, що в Міжнародному валютному фонді працює дуже багато людей з паспортом Росії. І 99% з них, а може й усі 100% працюють на російську розвідку. Тож Росія знає все, що відбувається в МВФ, а МВФ мало що знає про реальний стан російської економіки. І для них ця місія могла би бути можливістю десь заповнити прогалини. Тобто, це така гра. 

‍— Те, що місію відклали це добре чи погано для України?

— Це добре, тому що, якби цей візит відбувся, Росія використовувала б його як свідчення потепління відносин з Заходом. І це б сприяло росту рейтингу Путіна в очах певної частини населення Росії. Там же не всі такі твердолобі ідіоти, які, тотально його  підтримують. Є десь 10-15% більш-менш розумних людей, які проти війни і вони все розуміють. Але от саме такий візит міг би схилити їх до того, що не все так однозначно.

‍— 11 вересня місія фонду закінчила роботу в Україні. Як ви оцінюєте перемови МВФ з українським урядом, наскільки вони були результативними?

— Вони були результативними, адже нам пообіцяли виділити 1,1 мільярди доларів в рамках 4-річної програми зашальним обсягом 16 мільярдів доларів. Україна стала найбільшим реципієнтом Міжнародного валютного фонду. МВФ загалом позитивно оцінює українську економічну політику. Правда, на момент роботи місії ще було зазіхань на стабільність податкової системи. Ви знаєте, зараз Кабмін розробляє плани збільшення податків і для підприємців, і для людей, що може негативно вплинути на економіку.

А так економіка показує дуже хороші результати. За перший квартал вона зросла більше ніж на 6%. І оцінки, що за рік економіка зросте десь на 4%, досить реалістичні. Тому загалом Міжнародний валютний фонд задоволений економічною політикою, монетарною, фіскальною. Але треба чесно сказати, що підставою для цього задоволення є не лише професіоналізм українських урядовців, а допомога Європейського Союзу, Сполучених Штатів і того ж Міжнародного валютного фонду, які покривають величезні дефіцити бюджету України. Без цієї допомоги такого рівня стабільності і зростання не було б. 

‍— Якщо ситуація стабільна, чому відбуваються стрибки курсу валют в Україні і що буде далі?

— Це не стрибки курсу. Насправді, це незначна девальвація гривні, вона цілком логічна й правильна, бо дозволяє уряду збільшити надходження в бюджет. Серед головних джерел надходження — це ПДВ по імпорту.

Імпорт великий, і чим гривня дешевше, тим більше вони зберуть коштів до бюджету — і тому Мінфін зацікавлений в послабленні гривні

Національний банк проводить більш-менш незалежну політику, але все в рамках прогнозу. Десь 42 гривні за долар на кінець року, може навіть трошки більше — це, в принципі, нормально для економіки країни у стані війні. Фінансова допомога стримує значні коливання курсу і веде до того, що золотовалютні резерви скоро рекорд поб'ють в Україні. Вони зростають і це дуже добре, на випадок якихось форс-мажорів — наприклад, несприятливий результат виборів у Сполучених Штатах — це дозволить Україні протриматись більше року самостійно. Тобто макроекономічна ситуація в принципі стабільна і незначне послаблення гривні — це нормально.

Наприкінці серпня Росія нанесла серію ударів по українській енергетиці. І в відставку пішов командувач Повітряних сил Микола Олещук. За те, що не впорався з захистом енергетичних об'єктів. А далі Ставка Верховного головнокомандувача взялась за керівника «Укренерго» Володимира Кудрицького. 

Тут підстава звільнення була більш серйозна. Адже високопосадовця, який відповідав за балансування енергосистеми в умовах війни, намагались прибрати майже три роки. І не тому, що він поганий. Він якраз дуже професійна людина, про яку скажу влучною цитатою іншого менеджера високого рівня: «Володимир був один із небагатьох, з ким можна було подискутувати про бізнес».

Справа в тому, що Кудрицького з самого початку незлюбили лояльні до Банкової політичні діячі. Чому звільнення Кудрицького викликає бурхливі емоції та невпевненість у завтрашньому дні?

Бо пішла з посади людина, під чиє прізвище давали гранти, кредити та купу необхідного обладнання для ремонту

Після 2022 року саме стараннями команди Кудрицького енергосистему України нарешті приєднали до Європи. І це був революційний крок. Друге, хтозна, як би повернула російсько-українська війна, аби ми далі знаходились в спільній системі з Росією та Білоруссю.

Авторитет Кудрицького полягав ще і в тому, що він ніколи не брехав і не видавав надто оптимістичних прогнозів. Натомість міністр енергетики Галущенко свариться із українськими журналістами через критичні запитання, а прогнози західних аналітиків урядовець уперто називає російськими ІПСО. Через неетичне і раптове звільнення Кудрицького постало питання, чи все в порядку в Україні з реформою корпоративного управління. 

Одразу після його відставки голова наглядової ради «Укренерго» Даніель Доббені та член наглядової ради Педер Андерсен подали заяви про дострокове припинення повноважень після звільнення керівника відомства Володимира Кудрицького. 

«Ми вважаємо, що рішення про дострокове звільнення керівника “Укренерго” є політично вмотивованим і, за результатами представленого звіту, для нього не має жодних обґрунтованих підстав», — сказали вони у коментарі для ЗМІ.

Тепер США вимагає від Зеленського обрати нових членів наглядової ради, а далі уже призначати голову

Як це буде безпосередньо впливати за зиму і багатогодинні відключення світла? Ситуація на фронті не проста, і Кремль обов'язково скористається тим, аби створити нестерпні гуманітарні умови в тилу. Ця тактика не нова — і уже була масово застосована восени 2022 року, а далі влітку 2024. 

Можна 100% сказати, що багатогодинні відключення світла торкнуться саме великих міст — Києва, Дніпра, Одеси, Харкова. Саме мешканці цих міст мають думати про зарядні станції, павербанки та безперебійний інтернет.

Тут же варто відзначити, що багато хто готовий, бо відчув на собі холодну зиму 2022 року і не дуже довіряє запевненню влади, що все буде добре

Звільнений Володимир Кудрицький в останньому інтерв’ю на посаді виданню ВВС-Україна дав обережний прогноз, як воно, коли у тебе не буде світла по 8-10 годин:

— Ці обмеження дискомфортні, вони пригнічують бізнес-активність. Але вони не є таким катастрофічним сценарієм, який спричинив би якийсь вплив на наш фронт, на наші Сили оборони, глобально поставив би на коліна Україну. Ми накопичили гігантський запас обладнання за допомогою західних донорів. І сьогодні до нас приїжджає щомісяця набагато більше трансформаторів, ніж ми теоретично можемо втратити від атак.

Але тут, як завжди, диявол криється в деталях. Адже важливо, як нові очільники і Міненерго скористаються допогою західних союзників, і чи не лежатиме необхідне обладнання десь на складі

Тож лишається молитися на те, аби  була тепла зима. А в українських енергетиків та нашого ППО стало сил і наснаги уникнути найгірших сценаріїв. 

У відключеннях світлу немає позитивних сторін. Воно торкається кожного — безвідносно, цікавшся ти політикою чи ні. Але, певно, у таких щоденних випробуваннях українці навчаться ненавидіти Росію і економити світло. Бо, виявляється, у складні часи радієш малому — яєшні на електричній плиті і світлу у вікні свого дому.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

Марія Гурська: Росія щоденно атакує людей, інфраструктуру та енергетику в Україні. Як українці тримаються в постійній небезпеці, в режимі тривог і жахливих новин?

‍Євген Головаха: Соціологи бачать, як у людей зростають сум, почуття, яке супроводжує втрати, і тривога, пов'язана з постійним очікуванням нападу, — це ті негативні емоції, які постійно супроводжують війну. На початку повномасштабного вторгнення їх відчували 20% українців, зараз під 30%. Але також скажу вам несподівану річ. Ця соціологія — пряме свідчення високого потенціалу емоційної стійкості українців. Враховуючи всі труднощі і втрати, переважають все ж таки позитивні думки. 

За ці три роки українці продемонстрували здатність зберігати впевненість у перемозі, незважаючи на проблеми і негаразди, втрати населених пунктів, обстріли міст

Коли ми питаємо про те, які емоції люди відчувають, коли думають про майбутнє України, на першому місці — надія, на другому — оптимізм. Лише на третьому місці — тривога. Віра в перемогу — це риса, яка супроводжує громадську думку всі останні роки. І це свідчить про дуже високий потенціал продовження боротьби за свободу і незалежність України.

Стійкість українців, яка сьогодні вражає світ, — це національна риса чи радше загальнолюдська здатність виживати, мобілізуватися під час воєн і криз?

З одного боку, опір перед обличчям смертельної небезпеки — це загальнолюдська риса. Але є і суто українські особливості, які мають під собою історичне підґрунтя. Чому українці вистояли в перші тижні навали? Суто завдяки самоорганізації. Пам’ятаєте цей дивовижний приклад, коли біля селища Баштанка кілька десятків фермерів, вчителів — жителів цього населеного пункту — зупинили величезну російську колону, яка прямувала на Запоріжжя і Дніпро? Люди, не чекаючи армію, стримували російську навалу. Те ж саме можна було спостерігати і на півночі України. 

Як не дивно, така єдність і сила людей пояснюється тим, що в українців історично були великі проблеми зі створенням власної держави. Багато наших спроб державотворення, на жаль, закінчилися невдачами. Компенсаторним механізмом цього стала здатність до самоорганізації. Сьогодні ті українці, які не на фронті, волонтерять, а також активно донатять — і ті, хто вдома, і ті, хто виїхав в ЄС. 

Українцям на відміну від росіян не потрібна сильна влада, яка б могла їх організувати, — вони самотужки демонструють високий рівень спротиву, який захоплює і дивує світ

‍А ось чому така різниця? Існує метафора, що українці інші, бо мають ген свободи. Як ви як соціолог розумієте цей ген свободи? 

Звісно, це художній образ — ніякого гена свободи немає. Українська територія протягом тривалого часу була територією, на якій не було власної державності. Вона завжди комусь належала, при тому, що тут жив достатньо чітко оформлений етнос, зі своєю культурою, мовою, уявленнями про світ, віруваннями. Метафоричний ген свободи — це, по суті, ген організації свого життя поза сильною державою або в межах тих держав, які сприймалися, як чужі. І оскільки для українців ті держави, в які вони входили, як правило, були чужими, то вони взагалі до будь-якої влади скептично ставилися.

Чудовий приклад — Запорізька Січ. Українці самоорганізувалися, виробили свої правила поведінки, започаткували систему управління, яку можна назвати військовою демократією. Вони обирали кошового, старшину, які ними керували. І так само вони скидали їх, якщо ті не задовольняли їхніх інтересів та потреб.  

У Росії все завжди будувалося на вищій владі. Спочатку було князівство, яке підкорилося Орді. Потрібно було отримувати ярлики на правління. І той, хто отримував ярлик, ставав жорстким правителем цих територій. У той час, як Україна підпала під вплив Великого Литовського Князівства, Росія стала реальною наступницею Орди після завоювання Казані. Сучасна війна — це багато в чому повторення навали, яку Київська Русь пережила в ХІІІ сторіччі.

‍Під час війни українці часто проявляють небувале почуття гумору. Звідки це береться?

Гумор — це така форма протистояння жаху. Люди не можуть постійно жити в горі і траурі. Сьогодні Охматдит у Києві, завтра Полтава, потім Львів — знову ракетні удари, похорони і жах. Якщо ми будемо постійно жити у цьому жаху, це призведе до швидкого руйнування психіки — депресії, апатії, нездатності до конструктивної діяльності. 

Гумор — це історично сформований механізм, абсолютно необхідний елемент підтримання психічної рівноваги людей і їхньої можливості чинити спротив. І в нас він родом з тієї ж козацької доби

Козацький гумор був специфічним, ми ж знаємо, які листи вони писали своїм ворогам та як насміхалися з них. Наші польські друзі це пам'ятають з чудового фільму Єжи Гоффмана «Вогнем і мечем». Не кажу, що цей гумор високого польоту, але які часи, такий і гумор (сміється. — Ред.).

‍У країні під час війни все частіше бачимо жінок в армії, у традиційно чоловічих професіях, у вихованні дітей — самотужки за двох партнерів. Що можемо сказати про цей феномен та який його вплив на майбутнє суспільства?

Для нашої культури це не новина. Жінка в Україні завжди була дуже впливовою. Це пов'язано з тими ж традиціями самоорганізації і також простежується в нашій історії. Скажімо, в козацьких родинах головою сім'ї була жінка. Вона брала на себе все, починаючи з господарства і закінчуючи підготовкою дітей до дорослого життя. Чоловіки ж приходили тільки на певний час, а в основному були на війні. На цьому побудований український фольклор і гумористичні пісні — в нас чоловік боїться жінки, а не жінка чоловіка, чого, до речі, в культурі багатьох інших країн немає.

Тому те, що жінки зараз на себе переймають дуже багато функцій, не дивно. Це традиційний культурний феномен, для якого в сучасності знову виникли передумови

Перервою була радянська доба з її дивними і чужими нам традиціями і чоловіками на ключових ролях у житті суспільства. Ця традиція зберігалася у перші десятиліття існування незалежної України. Зараз це змінюється — і через наші власні традиції жіночого лідерства, і тому, що це відповідає тенденціям західного сучасного життя. У нас все більше жінок при владі. Віцепрем’єрки, міністерки, лідерки фракцій, парламентських груп. Я впевнений, що після війни жінки займуть визначальне, чільне місце в соціально-політичному житті України.

Після війни країна потребуватиме нових еліт і лідерів. Чи маємо розуміння, з яких середовищ будуть ці люди?

У моніторингу Інституті соціології ще з дев'яностих років було запитання: які соціальні групи виконують провідну роль в житті суспільства? До 2014 року найбільш впливовими називали дві групи: мафію (злочинний світ) і політичних лідерів, управлінців. Цього року несподівано виявилося, що тепер на перших двох місцях військові і підприємці. На третьому — з невеликим відставанням — ідуть робітники. Ось вам і лідери сьогоднішньої України — підприємці, військові і робітники — ті, хто захищають країну, і ті, хто підтримують той базис, на підставі якого можна цей спротив здійснювати. 

‍Яку роль у відсічі українців російському вторгненню відіграють соцмережі?

Я думаю, що сьогодні сучасну українську політичну націю багато в чому формують соціальні мережі. Це гідне того, щоб це серйозно вивчати. Ті, хто в країні, допомагають людям тут. А ті, хто за кордоном, завдяки соцмережам інтегруються в життя України звідти, де вони є. Люди можуть не тільки отримувати інформацію, а й включатися в соціальне життя незалежно від свого географічного розташування. Це не абстракція, це реальна інтеграція на рівні підтримки, участі у серйозних проєктах і так далі.

Чи є в соціологів дані про те, наскільки великий розрив між тими українцями, які постійно живуть в Україні, і тими, хто поїхав за кордон під час війни? Як це вплине на наше суспільство після перемоги?

Інститут соціології цьогоріч у червні проводив опитування з відповідним блоком питань. Ми запитали: «Чи є в вас хтось із близьких людей, хто виїхав за кордон внаслідок вторгнення Росії?». Ствердно відповів 31%. Уявіть собі — серед українців, які перебувають зараз в Україні, майже в третини виїхали близькі. Далі ми запитували: «Яким, на вашу думку, є рівень конфлікту, напруженості між тими, хто під час війни виїхав за кордон, і тими, хто залишився в Україні?». Те, що конфлікту немає або він не дуже гострий, відповіли 54% населення. Гострий і дуже гострий конфлікт побачили лише 23%. Переважна більшість українців вважають, що конфлікт не є гострим або його взагалі немає. І лише менше чверті населення фіксують в цьому напрямку певні проблеми.

Ще в нас було питання: «З якими групами людей ви готові співпрацювати, взаємодіяти?». З українцями, які під час війни виїхали за кордон, готові співпрацювати 30,5%. Не готові — 29%. Ще цікаве питання: «На вашу думку, який виклик для українського суспільства є найбільш актуальним на сьогоднішній день?». На першому місці — збереження державності, 36%. Друге місце — корупція, 29%.  Третє — висока вартість життя та низькі доходи. 

Проблему повернення українців з-за кордону вважають актуальною на сьогоднішній день тільки два відсотки громадян. Українці не вважають, що треба щось робити, щоб повертати тих, хто зараз перебуває за кордоном

Зараз, з їхньої точки зору, є більш актуальні проблеми. Біженці, серед яких значна кількість наших близьких, жінок з дітьми, знаходять собі місце там, де вони є, і звідти підтримують Україну.

Соціологи стурбовані питанням демографічної кризи внаслідок війни. Що прогнозуєте ви? Чи повернуться українці з-за кордону додому? 

Дійсно, головним чинником втрати наявного населення України є міграція. Майже чверть українців виїхали за кордон. З Донбасу, Криму і регіонів, де були активні бойові дії, в Росію виїхало або було вивезено близько двох мільйонів людей — точні цифри невідомі. На Захід, за різними підрахунками, виїхало близько шести мільйонів. Якщо українці повернуться, ми зможемо компенсувати втрати. Історичний досвід свідчить, що люди повертаються. Скажімо, досвід балканських країн свідчить, що після війни, яка в різних частинах балканських країн точилася 5-6 років, повернулася третина тих, хто виїхав як біженці. В українців інша ситуація. Я прогнозую, що до половини тих, хто виїхав, повернеться в Україну. Це наша національна особливість. У нас є не лише політико-державний патріотизм, а й локальний патріотизм, тобто прив'язаність до місця, де ти народився і живеш. Українці на тлі інших європейців, а ми це порівнювали, найбільш прив'язані до рідних місць. Ви ж бачите, як важко українців переселяти з місць, де йдуть бойові дії. Люди не хочуть їхати, 68% заперечують навіть таку можливість. 

За моїми прогнозами, якщо війна триватиме ще кілька років, повернеться десь половина. А якщо чотири мільйони повернуться і в Україні буде вище 30 мільйонів наявного населення на період відбудови, я не бачу в цьому катастрофи

‍А народжуваність?

Професійні демографи не прогнозують в Україні сплеску народжуваності. Та я б ставився до цього більш обережно. Вважаю, що такого катастрофічного показника, який нам пророкують, на рівні менше однієї дитини на сім'ю, не буде. Оцей природний фактор відновлення людей на місці їхнього життя повинен спрацювати. Це дозволить, щоб 28-30 мільйонів наявного населення в Україні зберігалося. А при такому населенні Україна здатна буде реалізувати завдання відновлення — і це головне.

‍Які шанси відкриває нам, як суспільству, повернення з-за кордону мільйонів українців з досвідом кількох років життя та роботи на Заході?

Якщо ці люди повернуться, вони стануть потужним чинником прискорення економічного розвитку України. Завдяки досвіду життя і роботи в ЄС і світі, вони принесуть з собою нові професійні та комунікаційні вміння, культуру діалогу, розуміння, як будувати нормальне життя, перспективну економіку і потужну соціальну політику. Все те, що потрібно для ефективної відбудови.

‍У період відбудови суспільство увійде з глибокими травмами, спричиненими війною. У чому полягають головні виклики відновлення? 

Людей, травмованих війною — фізично й психологічно — вже дуже багато. Люди втрачають близьких, отримують жахливі поранення. Вирішити всі ці питання швидко ми не зможемо — тобто позбавити всіх травм і зробити так, щоб люди, які постраждали у період війни, швидко увійшли в нове життя. Це довгий і складний процес. Він вимагає  державних програм. Давайте звернемося до досвіду Ізраїлю. Для людей з інвалідністю внаслідок війни розроблені спеціальні програми реабілітації, побудовані центри з потужною медичною та фізіотерапевтичною підтримкою. На додачу, після війни нам потрібно буде дуже багато кваліфікованих психологів для того, щоб підтримувати людей з травматичними розладами, тривожними синдромами і  депресивними проявами. Тут в мене є гарні новини — рекордна кількість українських абітурієнтів в цьому році обрали психологію. Скажімо, на соціологію було дві тисячі абітурієнтів, а на психологію — 50 тисяч. Це навіть більше, ніж на комп'ютерні науки, які відкривають перспективу високих заробітків. Суспільству потрібні психологи, які його підніматимуть.

‍Україна розпочала перемовини про вступ в ЄС. Та, за словами польського прем'єра Дональда Туска, проблеми в діалозі з Польщею можуть загальмувати наш шлях в Європу. Що ви думаєте про цю дискусію і про те, як нашим суспільствам зберігати здоровий глузд в темні часи? 

Переважна більшість українців позитивно оцінює роль Польщі і ту підтримку, яку вона надала Україні. Та я хотів би сказати про інше. У чому проблема тієї частини людства, яку ми вважаємо цивілізованою і демократичною і на яку українці зараз рівняються? Ми бачимо, що між країнами іншого табору, там, де правлять диктатори, немає проблем. Вони обійнялися й обмінялися ракетами. Росіяни поїхали, попросили і їм все дали. Диктаторські режими в своїх інтересах вирішують проблеми оперативно і просто. А в демократичних країнах все складно.

Я б закликав демократичні країни — якщо й не брати прикладу з диктаторів, то принаймні винести «проблемні» питання за рамки на повоєнний час

Бо проблеми, які є між цивілізованими людьми, нічого не варті у порівнянні з загрозою, яка однаково небезпечна для всіх нас. Зараз саме Україна приймає удар. Та якщо Україна програє і стане частиною цього страшного монстра — імперської Росії — оце буде справжній жах! Тоді  будь-які інші проблеми вже ні для кого не матимуть значення.

‍А що далі з Росією та її суспільством?

Чим є перемога України? Я вважаю, перемога України — це, з одного боку, остаточне утвердження її європейського вибору, а, з іншого боку, це знищення глибокого імперського комплексу Росії, який призводить до неймовірних проблем для самої ж їхньої країни. Їхнє населення — абсолютно інфантильне, безвідповідальне, пасивне, повністю залежне від пропаганди. Це не зміниться. Ви ж бачите, як це виглядає в Курській області: прийшли українці — ну, і добре. І так було добре, і так добре. Та якщо постпутінська політична еліта візьметься побудувати Росію без цього жахливого імперського комплексу і на це спрямує нові засоби пропаганди, населення піде за ними, і їм не потрібна вже буде Україна. У світі залишилась остання недозруйнована імперія, і її треба остаточно поховати. 

‍У чому ви бачите головні ознаки трансформації українського суспільства на третій рік війни? Що саме змінилося?

В Україні відбулося прискорене формування сучасної політичної нації. Коли ми побачили, що можемо чинити спротив такій страшній, агресивній машині, як Російська імперія, це викликає захват в найбільш розвинених демократичних країн світу, ми й самі відчули гордість і повагу до своєї країни, яку українці розглядають сьогодні як цінність, на якій варто зосередити своє життя, та вірять в її перспективи.

Українське суспільство консолідоване, як ніколи. Переважна більшість людей в усіх регіонах України обрали як політичний вектор шлях до ЄС і НАТО 

У нас немає іншого шляху — тільки перемога може нам дати можливість нормально жити. Ми обираємо між свободою і неволею, між незалежністю і розчиненням в Росії і боремося за одне — вільну, незалежну Україну, з власним вибором. Все інше буде просто новим рабством. Розуміння цього надає сили, як і факт того, що наш спротив підтримує найкраща, передова частина людства.